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Titre : Politique au niveau national, retour sur la proposition de loi et perspectives des lois création et numérique
Intervenants : Isabelle Attard, députée - Frédéric Toutain, son attaché parlementaire - Lionel Maurel
Lieu : 1er festival du domaine public - ENS
Date : Janvier 2015
Durée : 19 min 07
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Transcription

Lionel Maurel : Je vais passer maintenant la parole à Isabelle Attard. Je voudrais juste faire une précision, c'est que Isabelle Attard nous a fait le plaisir de venir alors qu'elle souffre d'une extinction de voix. Et donc, son attaché parlementaire, Frédric Toutain va l'aider à apporter le message qu'elle voulait nous apporter ce soir.

Frédéric Toutain : Sur quelle est la situation actuelle du droit d'auteur, et à quel point c'est aberrant vis-à-vis du domaine public. Là oui, des provocations de guerre ont été évoquées. On a un système qui est impossible à calculer et qui n'est surtout pas sécurisant du tout. Il y a, effectivement, quelques mentions dans le droit, c'est mentionné mais dans l'exposé des motifs. On s'en est d'ailleurs servi pour essayer de déposer des amendements, en disant « puisque c'est dans l'exposé des motifs, il faudrait que ce soit aussi dans la loi ». Ce n'est pas passé.

Intervention inaudible

Rires

Frédéric Toutain : Puisque l'exposé des motifs le présentait, ça paraissait logique qu'il faille que ce soit dans la loi, sinon il ne fallait pas en parler. Mais on nous a répondu que c’était, la ministre t'a dit que c’était philosophiquement intéressant comme débat, ce qui est déjà un premier point, mais qu'on y reviendrait plus tard, à savoir dans la loi création qui est prévue en quoi ? Printemps 2013, c’était ça ? Non de 2015, pardon. On nous la promet depuis deux ans. On a changé de ministre entre temps.

Concrètement il y a d'autres exemples très pratiques. La loi actuelle, qui définit en creux, fait que le grand public n'a absolument aucune idée de comment ça marche, ni des conséquences qui vont avec. Les conséquences qui vont avec, c'est tout un tas d'abus de la part d'institutions ou d'ayants droit, par exemple les musées. Si vous allez sur le Facebook du musée Toulouse Lautrec à Albi, ils ont publié un certain nombre de reproductions d’œuvres avec une grosse mention « Tous droits réservés » en filigrane dessus. Bon, les œuvres de Toulouse Lautrec sont, là-dessus il n'y a aucun doute, quand on applique le calcul, sont dans le domaine public depuis un certain temps, il n'y a pas de problème ; il n'y a plus de droits réservés, parce que c'est le droit d'auteur, le droit patrimonial, la partie patrimoniale du droit d'auteur, qui permet d'interdire des reproductions. Donc il n'y a plus de possibilité d'interdire les reproductions, puisqu'on est toujours dans la définition en creux. Mais vous voyez qu'il y a un certain nombre d’institutions qui réinstaurent, qui tentent de réinstaurer ces limites-là. Là, ils prétendaient bénéficier du droit moral que leur aurait concédé la famille de Toulouse Lautrec. Dans les faits, il faudrait que ça passe devant un tribunal pour vérifier la validité des choses, mais, sur la partie reproduction, ça n'a pas lieu.

Vous avez aussi Gallica, la bibliothèque en ligne de la BnF : dans les conditions générales d'utilisation, jusqu'à l'année dernière, ils prétendaient avoir un droit de propriété sur les images reproduites. Il s’agit d’œuvres déposées à la Bibliothèque Nationale de France, qui appartiennent à notre patrimoine commun, je parle aux Français qui sont dans la salle, qui appartiennent au patrimoine commun, et auxquelles on devrait pouvoir avoir accès. Isabelle Attard a donc transmis un certain nombre de questions écrites au ministère de la Culture pour demander quel était le fondement légal de cette prétention de propriété. La réponse a été « vous avez raison, nous ne sommes pas propriétaires des œuvres, nous n'en sommes que conservateurs, nous n'avons donc pas de droit de propriété. Mais la loi de 1974 sur les données publiques fait que nous sommes propriétaires de la reproduction du fichier numérique, de la reproduction, en tant que donnée créée par le service public. Et donc, de ce fait-là, la loi de 74 nous permet de réclamer de l'argent à ceux qui veulent accéder à cette reproduction ». Vous vous doutez bien que dans la loi de 74, ils n'avaient pas du tout anticipé la possibilité d'accéder à une œuvre numérisée via Internet. Et donc pour un coût, pour celui qui reçoit, nul, du moins celui de l'accès à Internet, et un coût de mise en ligne et de maintien en ligne, un coût marginal, qui est nul aussi, pour chaque œuvre. Il y a un coût pour créer le site web, mais une fois qu'on a le site le web, rajouter une œuvre dessus et rendre une œuvre accessible, ça ne coûte, maintenant, plus rien.

Mais toute cette toute logique de protection, qui est réintégrée au domaine public, est totalement, déjà, validée par les acteurs, et acceptée par le grand public. C'est protégé, eh bien oui, quand même, le musée a bien le droit, on ne peut pas laisser faire n'importe quoi. Mais quand on pose la question de « est-ce qu'on peut faire n'importe quoi avec la Joconde ? » ça paraît évident à tout le monde quand même. La Joconde, on l'a vue, tous, détournée des centaines de fois différentes, dans des dessins animés, dans tout ce qu'on veut, ça ne pose de problème à personne. Alors c'est Léonard de Vinci, c'est il y a longtemps, on n'a pas les petits-enfants, arrière-petits-enfants, qui feront des procès, mais c'est la même logique qui devrait s'appliquer. Isabelle tu voulais dire un petit mot, si tu peux.

Isabelle Attard : Oui.

Frédéric Toutain : Sur tes interactions avec ces acteurs.

Isabelle Attard : Merci. Donc, évidemment, pour ceux qui connaissent ma voix vous reconnaîtrez que ce n'est pas terrible mais on va faire avec. Si je suis venue dans le domaine public, c'est parce que j’étais directrice de musée dans une vie antérieure, et que je le redeviendrai lorsque j’arrêterai d’être députée. Et je me suis confrontée, et ça je l'ai déjà dit à beaucoup d'entre vous ici, c'est-à-dire que mes employeurs, c'est-à-dire ma collectivité d'origine, m'obligeaient à pratiquer le copyfraud1, avec l’œuvre, qui appartient au domaine public depuis plusieurs siècles, qui est la Tapisserie de Bayeux. Comme œuvre du domaine public, vous avouerez que c'est un bon exemple, sauf que, je faisais payer à des éditeurs, je faisais payer à des utilisateurs, la location de fichiers Ektachrome2. Je sais, ça fait très vieux, pourtant je ne suis pas si vieille que ça, mais c’était comme ça.

Ensuite, on est passé au numérique. Là on a commencé à louer, aussi, des fichiers numériques, sans aucun complexe, avec l'excuse que nous avions payé, au musée, une équipe de photographes. Il y a très longtemps, on était dans les années 80, 83/84, donc des éditeurs sont venus avec leurs appareils photo et ont photographié la Tapisserie de Bayeux. Et là, on en vient à un problème récurrent. Quand je dis récurrent, c'est qu'il y a moins de dix jours, j'ai été interviewée par un journaliste du Journal des Arts, qui posait la question, suite au rapport qu'on vient de déposer avec mes collègues sur les réserves des musées, rapport dans lequel j'ai réussi à glisser « De l’utilisation du domaine public ». Ce journaliste me disait « mais c'est normal de faire payer, il y a quand même un photographe qui est venu photographier l’œuvre ». Ça signifie que dans un domaine extrêmement pointu, le domaine des musées, les journalistes qui ont affaire à ces problématiques tout le temps, ça leur semble tout à fait normal que, puisque qu'un photographe est venu faire une photo, ça rallonge un droit. Le droit des photographes ! Sans faire la distinction avec des photographies artistiques, avec un vrai travail sur ces œuvres qui appartiennent au domaine public, ou pas. Mais, en tout cas, il y a une confusion totale qui est faite à partir de l'action, simplement, de photographier.

Et ça c'est extrêmement grave, parce que les musées s’octroient des droits qu'ils n'ont pas, refusent de mettre en libre accès de nombreuses œuvres, la plupart de leurs œuvres. Mais, en tout cas, ce qui est important, c'est qu'on devrait pouvoir en faire n'importe quoi. C’est-à-dire que les œuvres qui sont dans le domaine public, on devrait pouvoir s'en servir, aussi, à but commercial. En tout cas, c'est mon point de vue. Je donne juste un exemple. Dans une autre vie antérieure, encore avant, j'étais conseillère touristique en Laponie, mais je faisais aussi la cuisine. Bon, bref, pour ceux qui ont vu « Le Festin de Babette », ça ressemble un peu, et j'avais fait une soirée spéciale française dans un restaurant. Donc en Laponie, il n'y a pas plus au nord, c’était à Kiruna. Pour ce faire, pour propager cette belle culture française que j'apprécie particulièrement, j’avais utilisé au dos des menus, ces fameux tableaux de Toulouse Lautrec, c'est pour ça que c'est assez drôle d’y revenir. C'est-à-dire que j'avais acheté des reproductions, je les avais plastifiées, imprimé mes menus derrière. Donc on peut considérer que c'est un but commercial puisque j'avais fait payer la place. Le restaurant faisait bien payer l'accès au restaurant, faisait payer le menu, faisait payer cette prestation. On aurait pu m’accuser, à ce moment-là, d'avoir utilisé des œuvres du domaine public à but commercial. Je ne vois pas où est le mal, personnellement, de faire circuler la culture française, la culture tout court, parce que je ne vois pas pourquoi je mettrais de limites à un pays, en fait. Voilà, à quatre mille kilomètres de Paris, j'avais envie qu'on ait un petit air parisien. Et je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, cette utilisation devrait être limitée à des opérations non commerciales.

Je repasse le micro. À après.

Frédéric Toutain : Tu vas essayer de sauver un peu de voix pour les jours qui viennent. Donc ça s'applique à des spécialistes, Isabelle parlait d'un journaliste du Journal des Arts, ça s'applique, encore plus, aux parlementaires qui, eux, ne sont pas censés être des spécialistes, mais qui sont censés faire la loi en creusant les dossiers, en les travaillant. Cette logique du musée qui a des droits, elle se retrouve beaucoup, mais il n'y a pas de réflexion sur les conséquences qui en découlent à terme. Parce que là, j'espère ne rien avoir raté, donc il y avait des attaques contre le domaine public par le droit des marques, ça a été mentionné sur Fantomas, par le droit des brevets, par le droit des bases de données, je crois que ça na pas été mentionné, mais ça fait aussi partie de « j'ai constitué une base de données d’œuvres du domaine public, donc tout ce qui est dedans m'appartient ». Ça paraît aberrant dit comme ça, mais quand les gens se retrouvent devant un procès, ça ne leur paraît plus aberrant du tout, ça paraît très concret. Et du droit moral abusif de « je suis héritier, je dois faire respecter l’œuvre », même si la notion, la définition du respect d'une œuvre n'existe pas. Mais vraiment, ce principe existe en France et on a même, par contre ça, ça n'a pas été mentionné, le droit moral en France est incessible et ne s’arrête pas. C'est-à-dire que même si vous signez un contrat à quelqu'un comme quoi vous cédez votre droit moral, ça ne marche pas, vous restez propriétaire, quand bien même vous avez essayé de le laisser. Les États-Unis permettent de verser une œuvre, volontairement, dans le domaine public. En France non, on ne peut pas. Et on ne peut pas, et ça veut dire que vos héritiers, derrière, auront un droit moral sur vos œuvres, quand bien même vous vouliez qu'elles soient dans le domaine public, et que tout le monde s'en serve. Vous n'avez pas votre mot à dire en tant que créateur. Et c'est là où on voit, quand même, le droit français est censé protéger le créateur, et on voit que le droit peut aller contre sa volonté et transférer un pouvoir sur ses créations, même quand il ne le souhaite pas.

Un peu de prospective. Lors de la dernière loi sur la transition, Isabelle a essayé de faire réfléchir les députés et la ministre sur « vers où on va ». Vers où on va si on ne change rien ? L'exemple pris c'était le droit d'auteur perpétuel, parce qu'il y a beaucoup de sociétés d'ayants droit, par exemple, qui défendent cette idée. Droit d'auteur, on a fait cinq ans, on a fait trente ans, cinquante ans, soixante-dix ans, cent ans dans certains pays, on pourrait dire que c'est infini et puis ce serait plié, quoi, on arrêterait de faire des lois tous les vingt ans pour essayer de rallonger un peu.

Ça nous amènerait où ? En fait, les premiers pénalisés ce seraient les créateurs du futur. Essayez d’imaginer, aujourd'hui, un cow-boy. Dans votre tête, je vous dis cow-boy, vous voyez quoi ? Vous voyez peut-être John Wayne, vous voyez peut-être Lucky Luke, vous voyez peut-être d'autres cow-boys, qui sont dans notre imaginaire collectif parce qu'on a vu des livres, des dessins, plein de choses. Il y en a qui ont vu Toy Story'', ''Woody ? Bon, on a tous un cow-boy en tête. Imaginez l'avenir où chaque créateur qui veut revisiter le genre western, ou créer un nouveau cow-boy, devrait prêter une grande attention à ce que son cow-boy ne ressemble à aucun des précédents !

Public : C'est impossible !

Frédéric Toutain : C'est impossible. On aboutirait à une situation de blocage où on serait obligé d'inventer un cow-boy qui ressemble à tout sauf à un cow-boy, pour être sûr qu'il ne ressemble pas à un des cow-boys d'avant. Mais, pour le suivant, ce sera encore pire, puisqu'il y aura ce cow-boy-là qu'il ne faudra pas imiter non plus. Voilà la direction où on va avec l’allongement des droits d’auteur et avec l'emprise de tous les autres droits par ce biais-là : droit des marques Fantomas. Fantomette, c'est couvert ou pas ? J'ai le droit à Fantomette ? Fantomette c'est un autre. Ah c'est bon, c'est couvert par un autre truc. Bon, mais qu'est-ce que je peux faire avec fantôme alors ? Très vite on arrive à des limitations. Vraiment on va être dans la même ligne : la définition positive du domaine public, qui permet de s'assurer que ce qui est dans le domaine public y reste et que chacun puisse le réadapter, en faisant ce qu'il en veut, et en créant un nouveau droit d'auteur sur son œuvre, il n'y a pas de problème. Quand Alexandre Astier fait ''Kaamelott en se basant sur la légende du roi Arthur, il part d'une œuvre du domaine public, enfin. Tout le cycle arthurien est clairement dans le domaine public, il n'y a plus personne qui réclame de droits d'auteur là-dessus, mais il invente une nouvelle œuvre et ses personnages, même s'ils ont les mêmes noms, sont totalement différents, ont bien leur personnalité propre. Personne ne remettra en cause que c'est une création, et qu'il mérite une protection, peut-être pas de soixante-dix ans après son décès, mais c'est, en tout cas, ce que la loi lui accorde aujourd'hui.

Donc qu'est-ce qu’Isabelle a fait, dans l'ordre, à l’Assemblée ? D'abord une proposition de loi, basée sur les travaux de Lionel ; il faut reconnaître à l'auteur son travail. Il avait fait, sur son blog, un article qui s'appelait « J'ai un rêve pour le domaine public, voilà ce qu'il faudrait faire ». Bon, eh bien, on l'a pris3, et Isabelle a demandé à des administrateurs de l’Assemblée de rédiger le texte, blindé juridiquement. Je me souviens que Lionel m'avait dit : « Il y a des trucs auxquels je n’avais pas pensé dans ce qu'ils ont fait ». Donc on arrive à ça. Alors, une proposition de loi, je ne vais pas vous faire un cours de droit non plus sur « qu'est-ce que ça devient ». Dans les faits, une proposition de loi, ça n'est rien du tout tant que ce n’est pas inscrit à l'ordre du jour. Et pour être inscrit à l'ordre du jour, il faut convaincre le groupe majoritaire que c'est important de le mettre à l'ordre du jour.

Là, ce n’était clairement pas l'objectif. L'objectif c’était d'avoir un élément de réflexion commun, parce qu'elle n'est pas parfaite, il y a beaucoup de choses à revoir parce que des gens s'y sont intéressés depuis. Mais, ils ne se seraient pas intéressés à « comment on peut faire une définition positive du domaine public » s'il n'y avait pas eu ce point auquel se raccrocher de se dire « ah oui, c'est vrai, on pourrait faire une loi ». Il y a des gens qui travaillaient dessus avant. Je ne réclame pas de paternité sur l'idée de faire une loi domaine public, mais ça fait partie des éléments qui font avancer le débat. Cette loi, on s'en sert pour faire des amendements aussi souvent que possible, ce qui revient à rabâcher, dès qu'il y a une loi qui semble, un tant soi peu, s’intéresser à la création, de replacer des amendements aussi souvent que possible, d'essayer d'écrire des choses intéressantes et différentes à chaque fois, ce qui n'est pas une mince affaire. Et, derrière, de transformer ça en lobbying ministériel, parce que, pour l'instant c'est au niveau des ministères que ça se joue, et eux, ils subissent un fort lobbying dans l'autre sens, du côté des sociétés d'ayants droit qui, malheureusement, n'ont pas encore conscience que définir positivement le domaine public, ça protège leurs futurs créateurs, des années à venir. Ils en ont besoin, il faudra juste qu'on leur explique.

Au printemps, on a donc la loi création à venir et, si tout ce qu'on vous raconte là, ce soir, vous a fait bondir, notamment sur les cas de lois aberrantes, vous a fait bondir, comme moi ça m'a fait bondir aussi, j'ai du mal à retenir mes réactions quand je vois certaines aberrations, vous pouvez jouer un rôle, parce que vous habitez tous quelque part en France, vous avez tous un député du coin, vous avez tous plusieurs sénateurs du coin, qui, généralement, acceptent de rencontrer des particuliers qui viennent leur dire « il y a un problème, il faut que vous fassiez quelque chose ». Ça peut paraître vraiment minuscule mais c'est aussi par ce biais-là qu'on arrive à faire passer une idée. Quand Isabelle parlait du domaine public à l’Assemblée, il y a deux ans, c’était vraiment « oui, qu'est-ce qu'on en a à faire, ce n'est pas très intéressant ». Au bout de deux ans, on arrive à des résultats où « c'est philosophiquement intéressant » pour la ministre et où des députés disent « oui, quand, même il faudrait qu'on fasse quelque chose ». Tu voulais dire un dernier mot ?

Isabelle Attard : Oui, merci. C'est vrai que je n'ai pas forcément à la base un caractère très patient, donc vous allez me dire « qu'est-ce que je fais en politique ». Oui, mais tant pis ! On fait ce qu'on peut. Mais je pense, quand même, que l'idée du domaine public, à force d’être rabâchée et rabâchée, et puis je suis plutôt le genre à être têtue, portera ses fruits un jour. Alors, j'aimerais bien que ça soit un petit peu plus rapide que Jean Zay, dont on parlait tout à l'heure ; c'est quelqu’un que j'admire personnellement énormément, pour tout ce qu'il a pu faire. Et puis, je me dis que lui, il a réussi à faire beaucoup de choses en trois ans, donc ça donne l’espoir qu'on puisse faire des choses rapidement, encore, en France, au niveau politique. Certes, on n'est plus sous le Front Populaire, mais compte tenu de tout ce qu'il a pu faire, je me dis qu'il ne faut pas se démoraliser et il faut y aller, il faut foncer. On n'a pas besoin d'attendre vingt ans pour que ça se réalise. En tout cas, je pense qu'à force de rabâcher que le domaine public doit être consacré avec une définition positive, et non en creux, telle qu'on a beaucoup trop l'habitude de la faire, j'ai certains collègues qui commencent à adhérer à nos idées, une ministre qui trouve ça donc philosophiquement intéressant. Je voudrais bien que ça soit un petit peu plus concret que ça, mais c'est un début. Je n'avais pas droit à ça avant, quand même. Et puis, bon eh bien voilà, vous avez tous votre rôle à jouer au niveau associatif, de collectifs, d'organisateurs de festival, de citoyens comme les autres, comme vous, comme moi, qui pouvez interpeller votre député ou votre sénateur pour lui expliquer les avantages.

Alors je vous donne juste un conseil : si vous tapez sur l'avantage économique du domaine public, vous gagnez des points. C'est moche, mais c'est comme ça. C'est-à-dire que si vous expliquez que la création, qu'elle soit française ou internationale, la création libérée grâce à l'utilisation du domaine public aura des retombées économiques sur le pays, vous avez toujours plus de chance d’être écouté que si vous dites que c'est juste pour vous faire plaisir, en gros. Encore que ! Donc voilà, après s'il y a de questions je répondrai, j'ai économisé ma voix mais, voilà où en est en termes de lobbying politique, puisque c'est ce que je fais au point de vue national. Et puis, il y en a d'autres qui agissent au niveau européen, et je crois qu'on est très bien aidés ; c'est un petit réseau, mais efficace. Merci.

Applaudissements

1. Copyfraud

2. Ektachrome

3. J'ai un rêve pour le domaine public - Lionel Maurel